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Jaime Lerner: “O futuro está na superfície”

08/10/2008

Por Claudio Leal

O urbanista e ex-governador do Paraná Jaime Lerner, 70 anos, quebra uma das certezas dos debates eleitorais: o futuro das grandes cidades brasileiras não está no metrô. Em vez de procurar respiros no subsolo, Lerner propõe a redescoberta da superfície, a integração dos sistemas de transporte.

“Planejar é uma trajetória”, avisa aos apressados. Em entrevista a Terra Magazine, o administrador que transformou Curitiba em uma das referências do urbanismo contemporâneo avalia o presente e o futuro das cidades. Para Lerner, vencedor do prêmio das Nações Unidas para o meio ambiente, a mobilidade, a sustentabilidade e a coexistência são as idéias norteadoras do planejamento das metrópoles. Atualmente, ele é consultor da ONU para assuntos urbanos.
– Acredito que a gente consegue transportar em superfície um número de pessoas em tão grande quantidade, e em melhores condições, que um metrô. Só que a superfície precisa ser repensada. Temos que metronizar a superfície. São Paulo já errou três vezes e vai continuar a errar enquanto achar que a solução é só colocar a pista exclusiva – critica.

O ex-prefeito de Curitiba, que já presidiu a União Internacional de Arquitetos, analisa as alternativas para o Rio de Janeiro. Não assume um olhar fatalista sobre a criminalidade nas favelas, antes indica a capacidade de interagir do carioca – na praia, nas ruas, nos morros – como um dos elementos fundamentais para superar os conflitos provocados pelo tráfico de drogas.

– A droga complicou todas as cidades do mundo. Mas a cidade de melhor qualidade de vida é mais segura. A cidade que cuida melhor da mobilidade, da sustentabilidade, da coexistência, ela já é, em si, menos violenta. Agora, o problema da droga é um componente novo nessa história.

Lerner opina também sobre os choques das cidades modernas com o patrimônio histórico, a exemplo de Salvador e do Rio de Janeiro.

– Você não rasga o retrato de família, mesmo que você não goste do nariz de um tio. Porque esse retrato é você mesmo. A cidade é como um retrato de família.

Leia a entrevista:

Terra Magazine – As grandes cidades brasileiras caminham pra ser megacidades. O que deve ser priorizado pelo homem público?
Jaime Lerner
– Acho que, além dos problemas normais que todas as cidades têm – de educação a saúde, atenção às crianças, segurança, saneamento -, existem hoje três pontos que são fundamentais, não só para cada cidade, mas para a humanidade. São problemas essenciais para essas cidades e a responsabilidade perante o futuro: a mobilidade, a sustentabilidade e a coexistência, a socio-diversidade. Bom, primeiro a mobilidade. Nós estamos vivendo, nas grandes cidades, um estado de perplexidade. Todo mundo apavorado com o número de carros, a incapacidade que as cidades têm em dar resposta à mobilidade.

E a crise do transporte público.
O problema é que existe um pensamento muito centrado em dois pontos: ou é o carro, ou é o metrô. E nós temos que pensar um sistema integrado. Principalmente porque eu acho que o futuro está na superfície.

Por quê?
Porque as cidades que fizeram redes completas de metrô, elas fizeram há cem anos atrás, quando era mais barato trabalhar no subsolo. Hoje, é impossível uma cidade ter a rede completa. O que vai acontecer? Algumas cidades vão ter algumas linhas. Vou dar um exemplo: São Paulo tem quatro linhas de metrô. Mas 84% dos deslocamentos são na superfície. Então, apesar de achar que o futuro está na superfície, eu não procuro provar qual é o sistema melhor. O que não é bom é esperar uma rede completa que nunca vai existir. Às vezes ficam esperando 30 anos por uma linha.

É inevitável a restrição ao transporte individual?
Não. Veja, nós temos que oferecer todas as alternativas. Se houver mais linhas de metrô, tem que ser um smart metrô. Ou, na linguagem carioca, um metrô “esperto” (risos) Se você tem superfície, ônibus, esse ônibus tem que ser esperto. Se você tem bicicleta, é a mesma coisa. Carro, a mesma coisa. Estou evitando falar “smart card” porque não é “smart”. Você tem que ter um smart táxi, um smart metrô, um smart bus. Com uma condição fundamental: jamais um sistema competir com o outro no mesmo espaço. Aí você começa a ver que eles são complementares. Tenho certeza que, assim como hoje, os financiamentos só acontecem quando você prova seu compromisso com o meio ambiente. Daqui a pouco, esse compromisso vai ter que ser com a sustentabilidade. As cidades serão obrigadas a melhorar seu sistema de transporte. Hoje, 75% dos problemas de emissões de carbono estão nas cidades. A gente fica assistindo, no mundo inteiro, a essas discussões. Muitos pensam que a sustentabilidade está em novos materiais. É muito importante, mas não é suficiente. Outros acham que está nos edifícios verdes (green buildings). É importante, mas não é suficiente.

A construção civil não é uma grande poluidora?
Você pode ter “green buildings” daqui pra frente, mas não é suficiente. Novas formas de energia. Todo mundo acha que isso é a solução. Não é. É importante, mas não é suficiente. Reciclar é importante, mas não é suficiente. O que a gente tem que entender, é: como 75% dos problemas de emissão de carbono estão relacionados às cidades, é na concepção das cidades que nós temos que atuar. Alguns compromissos têm que existir daqui pra frente em todas as cidades do mundo. Primeiro, usar menos o automóvel. Não é “não usar o automóvel”. Usar menos. Se você analisar sua carteira de motorista, está escrito: “permitido para carro a passeio” (risos) As grandes cidades serão obrigadas a melhorar seus sistemas de transporte público.

Essa redução do uso dos automóveis, naturalmente, passa por uma campanha de reeducação?
Reeducação. Você não pode concentrar na dependência do automóvel e, também, achar que a única solução é trocar automóvel pelo metrô… O metrô não acontece de uma hora pra outra. Há 50 anos que se discute em Nova Iorque a “Second Avenue line”, o metrô da Segunda Avenida. Cinqüenta anos! Agora, estão começando. Vai levar mais uns 20 anos pra fazer. São 70 anos pra fazer uma linha que vai custar US$ 4 bilhões. E essa linha não vai transportar mais passageiros do que o ônibus biarticulado que passa em frente ao meu escritório, em Curitiba. Por isso que eu acredito que a gente consegue transportar em superfície um número de pessoas em tão grande quantidade, e em melhores condições, que um metrô. Só que a superfície precisa ser repensada. Temos que metronizar a superfície. São Paulo já errou três vezes e vai continuar a errar enquanto achar que a solução é só colocar a pista exclusiva.

O debate sobre transporte se centrou nisso…
É uma burrice. O fundamental é o conjunto; a pista exclusiva, mas exclusiva mesmo – pensada, fisicamente, separada -, a estação de embarque onde você paga antes, aguarda e embarca no mesmo nível, na plataforma do ônibus biarticulado, triarticulado… A tendência vai ser essa. E tem a freqüência. Você não pode esperar mais do que um minuto. Ficam às vezes dizendo: “Não, a gente tem que estabelecer aqui um sistema eletrônico que vai dizer a que horas vai passar o ônibus” (ri) Não precisa. É só botar o ônibus de minuto em minuto. Ou de 30 em 30 segundos, como nós temos aqui em Curitiba. Uma cidade maior ou menor não diferencia muito porque se nós temos hoje cinco grandes linhas, integradas, São Paulo vai ter 15 linhas. É o número de eixos importantes. Então, eu estava falando: primeiro, usar menos o automóvel; segundo, separar o lixo; terceiro, viver mais perto do trabalho ou trazer o trabalho pra mais perto da moradia.

Como trazer a moradia pra mais perto do trabalho em cidades como Rio de Janeiro, São Paulo? Dá pra resolver?
Resolve, resolve. Veja bem. Qual é a grande revolução que aconteceu nas cidades? As cidades não se transformaram em paisagens do Flash Gordon ou do Blade Runner. A grande revolução foi a redução da escala dos geradores de emprego e o wireless. Claro que vão existir ainda as grandes petroquímicas, mas os grandes geradores de emprego hoje são os serviços, a indústria da alimentação – que está mais decomposta, não é mais enorme -, a indústria do vestiário… Cada vez você tem mais esses geradores de emprego decompostos, que podem conviver perfeitamente com a cidade. Isso permite, qualquer que seja sua renda, morar mais perto do trabalho. Outra coisa: a cidade é uma estrutura de vida, mobilidade, tudo junto. No momento em que nós abandonamos o Centro, quando separamos as funções urbanas, começamos a criar o desastre.

As pessoas acham que morar em condomínio fechado vai lhes garantir a segurança. Estão cada vez mais distantes da cidade, cada vez se cercam mais, até o momento em que vão reparar que os prisioneiros são eles. Na hora que eles quiserem sair, vai ter gente esperando por eles. E a expansão desnecessária das cidades… Pra mim, a cidade tem que ser uma mistura de funções, de renda, de idade. Quanto mais houver essa mistura, mais humana a cidade vai ser. Por que nós gostamos das cidades européias? Porque elas têm isso. Aí é que entra a terceira característica da coexistência. Se você separar muito a população, por renda, por religião, você acaba criando inimigos. Tenho a sorte de morar numa cidade em que 70% ou 80% da população vive em vizinhanças diversificadas.

O caso do Rio de Janeiro chama a atenção. Há uma cidade conflagrada pelo tráfico, com guerras entre organizações criminosas. Por onde se deve seguir nesse território?
A droga complicou todas as cidades do mundo. Mas a cidade de melhor qualidade de vida é mais segura. A cidade que cuida melhor da mobilidade, da sustentabilidade, da coexistência, ela já é, em si, menos violenta. Agora, o problema da droga é um componente novo nessa história. Às vezes me perguntam: qual é a solução pra favela no Rio? Eu digo: “olha, não posso ter todas as soluções, mas algumas, sim”. Por exemplo, dá pra resolver o problema do lixo, de energia e da água. Fácil. Sem precisar mexer no terreno. Dá pra resolver o problema de esgoto. Hoje existe tecnologia para isso. Dá pra criar zonas francas nas favelas, onde quem gerar empregos e serviços, dentro da favela, não pagaria impostos. Você acaba criando atrações que diminuem essa situação de marginalidade. Tenho certeza de que, se houver isso, o problema da droga fica ligado ao problema da droga em si. Não é porque está na favela. É porque ninguém chega lá ou ela está muito separada. O problema de segurança está no mundo inteiro, não é só no Rio. Acho que São Paulo, talvez, tenha condições piores de segurança.

São Paulo tem um cinturão mais seguro e fora dele não há as mesmas garantias…
O Rio tem mais integração, mais coexistência. É que a gente só sinaliza a má coexistência, não a boa coexistência. O que acontece na praia…

Uma mistura humana bem maior, não?
É. Bom, eu me esqueci de dizer mais uma coisa no que diz respeito à cidade. O multiuso. Hoje nós não podemos nos dar ao luxo de deixar vazias determinadas regiões das cidades, durante 16 horas por dia. Temos que ocupar sempre com a função que está faltando. Por exemplo, se no Centro do Rio falta moradia, temos que injetar mais moradia. Se na Barra faltam serviços, tem que injetar mais serviços, criar mais trabalho. E ocupar de maneira integrada. O melhor exemplo de cidade, de qualidade de vida, é a tartaruga. Porque a tartaruga é vida, trabalho e mobilidade, tudo junto. E o casco da tartaruga tem um desenho urbano. Imagina se você cortar o casco da tartaruga em vários pedaços? Você mata a tartaruga. É isso que nós estamos fazendo. Morando aqui, trabalhando lá… Estamos cortando o casco da tartaruga. Mas as pessoas pensam… É que o metrô está no imaginário dessas pessoas. Morei em cidades que têm metrô. Não é tão fácil assim. Você tem que descer, aguardar, a freqüência…

Há o problema da acessibilidade.
A acessibilidade é difícil. Se você contar as estações em que tem que trocar… Pegue em Paris, o melhor metrô do mundo. Se você tiver que pegar a estação Montparnasse, Châtelet ou République, você fica andando 20 minutos embaixo da terra. Quando você contar o tempo de grande circulação, tá bom, na superfície é mais lento. Mas, em compensação, as integrações são feitas em questão de segundos. Acredito seriamente que é possível metronizar a superfície. Tenho discutido isso em algumas cidades do mundo. A tendência é os metrôs andarem mais rápido, cortarem estações… Como em Londres, o mais antigo do mundo, que está apresentando problemas. Ajudar as estações com a superfície, a reintegração com a superfície, um sistema ajudar o outro. É fundamental. Bem, e tem outra coisa: os franceses transformaram a bicicleta em transporte público. Eles criaram o veículo individual sem ser dono. Eu estou trabalhando no protótipo de um carro sem dono. Um carro que você possa colocar na cidade, assim como a bicicleta. Tudo isso tem que ser pensado, numa cidade, se quiser resolver o problema de mobilidade.

As cidades brasileiras são pensadas do ponto de vista do asfalto?
Do asfalto e da falta de visão do que seja uma cidade. Acho que existem vários desafios pela frente que podem ser resolvidos. Qualquer cidade pode resolver melhor o problema de mobilidade. Tenho certeza que qualquer uma pode melhorar sua qualidade de vida em três anos. Agora, ela tem que sair pra inovar, entender que as cidades têm uma responsabilidade. E os governos têm que entender que a cidade não é problema, é solução.

E a questão dos centros históricos? Entre grandes capitais, Salvador e Rio de Janeiro registram agressões ao patrimônio histórico, não há uma integração harmônica entre a cidade moderna e a antiga. No caso de Salvador, há alguns aspectos até desastrosos. Como conciliar, superar esse choque?
Eu digo o seguinte: você não rasga o retrato de família, mesmo que você não goste do nariz de um tio. Porque esse retrato é você mesmo. A cidade é como um retrato de família. Na hora de cortar e destruir as nossas diferenças, perdemos a nossa ligação, a nossa identidade. E a identidade é um componente de qualidade de vida muito importante.

Como tem sido adotado o modelo de Curitiba?
Bem, em relação à mobilidade existem hoje, no mundo, 83 cidades que estão usando sistema de transporte de superfície. São cidades grandes, como Seul, Cidade do México, Bogotá, Los Angeles. Eles estão implantando o BRT (Bus Rapid Transit), de Curitiba.

O que falta aos prefeitos brasileiros?
Não falta. Falta fazer, começar. Inovar é começar. Existe uma visão de as pessoas quererem todas as respostas, aí vão adiando as decisões. Nós não podemos ser tão prepotentes de querer todas as respostas antes. Planejar uma cidade é uma trajetória. O importante é começar. E dar espaço pra que a população lhe corrija se não estiver no caminho certo.

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  1. 08/10/2008 17:51

    ” A idealização das cidades sustentáveis num planeta urbano” é um dos principais paineis da Eco Power Conference 2008. Este fórum internacional acontecerá em Florianópolis nos dias 19,20 e 21de novembro. A Eco Power Conference 2007 contou com a ilustre presença de Jaime Lerner, e este ano conta com a honrada presença de Luiz Paulo Vellozo Lucas, ex-prefeito de Vitória/ES para discutir este importante tema.
    http://www.ecopowerbrasil.com.br

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